Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

53 страниц V  « < 10 11 12 13 14 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Самодельные системы стабилизации, Технические вопросы создания систем стабилизации
Foxman
сообщение 9.11.2009, 17:41
Сообщение #221


Новичок
Иконка группы

Вставить ник
Цитата выделенного



Подобных видео много. А нет ли где видео по правильной динамической балансировке мерлина?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

in7sky
сообщение 9.11.2009, 18:24
Сообщение #222


Живу здесь вечность
Иконка группы

Вставить ник
Цитата выделенного



Много, но это самое толковое и доходчивое, на пальцах объясняют.

У мерлина слишком много недостатков. даже в фирменном исполнении, а в самодельном их становится еще больше.  т.к. изготовить высококачественный шарнир в домашних условиях очень трудно. А сделать глайдкамоский кардан много проще и функционально глайдкам удобнее.  Поэтому делаю глайдкам. и настройки искал для глайдкама. Но в принципе разницы в настройках нет.  та же система грузов и рычагов.  Потихоньку дело движется, вот прикупил красивые болты для временной сборки вилки кардана. На фото две готовые на 40-50% боковины вилки. Под ними лежит планка к которой боковины будут прикручены болтами. Желтая точка - центр будущего отверстия под ось ручки:
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  D7.jpg ( 100,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 120
 


--------------------
Врачую Гелиософилию Головного Мозга. Дистанционно. Анонимно. Бесплатно. С гарантией.


Благодарностей:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
in7sky
сообщение 10.11.2009, 20:08
Сообщение #223


Живу здесь вечность
Иконка группы

Вставить ник
Цитата выделенного



Наконец сегодня отдали заготовку корпуса кардана. По предварительной прикидке будет облегчен на 70-80 грамм.

Толщина трубки монопода около 0,5 мм. Это и потребовало столь массивной детали для цангового зажима. Наружний диаметр трубки монопода 27 мм. Естественно пришлость подбирать ближайший доступный подшипник, таким оказался подшипник 6007RS = 62х35х14. Больше 30-40 мин в день посвятить обработке деталей не могу. А делать все приходится с помощью напильника, точила, дискового стационарного трубореза и сверлильного станка с тисками.  
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  D08_kardan.jpg ( 40,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 83
Прикрепленный файл  D09_Zange.jpg ( 32,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 85
Прикрепленный файл  D07_Zange.jpg ( 24,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 71
 


--------------------
Врачую Гелиософилию Головного Мозга. Дистанционно. Анонимно. Бесплатно. С гарантией.


Благодарностей:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
in7sky
сообщение 10.11.2009, 23:39
Сообщение #224


Живу здесь вечность
Иконка группы

Вставить ник
Цитата выделенного



 Честно говоря подобной конструкции (вынос осей вилки выше корпуса подшипника) в сети я не видел. Анализ изображений образцов привел к мысли что при использовании легких сплавов проблем из-за гигантской вилки и ручки не будет. Но у меня то сталь! а она в два раза тяжелее дюралей. Вот и пришлось искать путь как резко обжать данный узел, причем такое решение теоретически имеет еще один плюс: масса подшипника и корпуса участвуют как полноценный противовес камере. Да - плечо мизерное, но это лучше чем мертвый груз как на обычном глайдкаме.
по площадке только сегодня пришел к мировому соглажению между желаниями и возможностями.
Главная проблема была как осуществить окончательную сборку. Причем сборка площадки подразумевает аргоновую сварку четырех точек (смотрим эскиз). в то же время планируемое воронение таким ообразом будет повреждено.
Поэтому после анализа остановился на площадке 130Х86 из 2мм нержавеющей стали. Она хорошо гнется (есть доступ к листогибочной машине) и варится. Площадка будет примерно как здесь   !!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть! (еще раз спасибо автору идеи)   только отбортовка будет по длинной стороне что резко увеличит жесткость системы.  именно для такой площадки и разработал столь необычную крестовину.

p.s. детали смотрятся излишне массивно изза особенностей макросъемки телефоном К790i - сильное искажение геометрии.

p.s.s. как бывший авиа- и судо- моделист (с первого класса и даже несколько лет после армии) имею слесарные и пр. навыки в обработке материалов. Даже наличие фотографий и "подробных чертежей"  не внесло ясности. Пришлось много думать, строить макеты что бы понять почему тот или иной автор применил узел той или иной конструкции. Оказалось что без металлообрабатывающих станков сделать ту же верхнюю площадку маленькой очень трудно:

!!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть!

у данной разработки площадка под камеру 8 х 4 дюйма = 20,3 см х 10 см.   Пойдя на некоторый компромисс связанный с предположением что ЦТ в продольной плоскости должен регулироваться  не более чем на 15...20 мм по площадке (точная настройка площадкой, грубая - перемещением нижних грузов) удалось ужать площадку тольк до 130мм! А вот поперечная регулировка наиболее важная да и сделать ее можно только площадкой, поэтому после долгих раздумий принял близкий к 100мм свой размер 86мм, что первоначально давало регулировку +/- 15 мм. но работа по облегчению крестовины позволит увеличить эту регулировку до 20мм.
А высота площадки составит 20-25 мм что совпадает с взятым за основу образцом.
как видно сильно уменьшить не удалось в силу ограничений и требований к конструкции данного узла. Единственное чего удалось добиться так это лучшей точности и оперативности регулировки, ходовые гайки на шпильках М6, удобнее чем барашки и пазы. 
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  площадка_в_сборе_3.jpg ( 99,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 64
 


--------------------
Врачую Гелиософилию Головного Мозга. Дистанционно. Анонимно. Бесплатно. С гарантией.


Благодарностей:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
girinsergey
сообщение 11.11.2009, 0:26
Сообщение #225


Новичок
Иконка группы

Вставить ник
Цитата выделенного



Вот мое творение:
!!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть!
центральный узел реализовал "кольцом"
С первого раза не получилось правильно отбалансировать, пришлось утяжелять верхнюю площадку чтоб добиться белее-менне стабильной картинки,
но до идеала - далеко.
Переделываю двухсекционную руку-пантограф, первый пробный вариант был собран на шпильках без подшипников - результат - рука сама отдает колебания на стедик - а не гасит их...(
Позже выложу детальное фото жилета.....нет времени сфоткать....есть только такое:
!!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть!
очень удобной окадазалась проводная дистанционка от панасоника 500 работать стало удобней
!!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть!

Сообщение отредактировал girinsergey - 11.11.2009, 0:34


Благодарностей:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
in7sky
сообщение 11.11.2009, 0:35
Сообщение #226


Живу здесь вечность
Иконка группы

Вставить ник
Цитата выделенного



 я так понял центральная штанга просверлена на вылет, т.е. штанга в горизонтальной плоскости не вращается? слишком темное фото, не видно...лично я сразу понял что мне жилет и пантограф без надобности, тому есть масса веских оснований.


--------------------
Врачую Гелиософилию Головного Мозга. Дистанционно. Анонимно. Бесплатно. С гарантией.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
girinsergey
сообщение 11.11.2009, 11:36
Сообщение #227


Новичок
Иконка группы

Вставить ник
Цитата выделенного



Узел собран как и везде вращается во все стороны, просто вместо вилки использовал круг.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ivannn
сообщение 13.11.2009, 17:15
Сообщение #228


Новичок
Иконка группы

Вставить ник
Цитата выделенного



Сшил и сделал сам. Кому нибудь интересно ??






Сергей.


Благодарностей:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
girinsergey
сообщение 13.11.2009, 17:34
Сообщение #229


Новичок
Иконка группы

Вставить ник
Цитата выделенного



!!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть! очень интересно, я тоже собрал жилет - тут вопросов нет, есть по руке-пантограву:
Какой мелалл и толщину использовали, и какие подшипники и как они там реализованы, первая моя проба сбора руки - неудачна, я делал без подшипников, как результат очень плохая работа системы - трение и т.д.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ivannn
сообщение 13.11.2009, 18:31
Сообщение #230


Новичок
Иконка группы

Вставить ник
Цитата выделенного



Цитата(girinsergey @ 13.11.2009, 18:34) !!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть! очень интересно, я тоже собрал жилет - тут вопросов нет, есть по руке-пантограву:
Какой мелалл и толщину использовали, и какие подшипники и как они там реализованы, первая моя проба сбора руки - неудачна, я делал без подшипников, как результат очень плохая работа системы - трение и т.д.



Пантограф .  Металл дюраллюминий Д16т, толщина костей  3мм., подшипники  6 мм.на 15 мм. Во всей руке 22 пошипника.


Вот некоторые узлы руки.





Благодарностей:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
girinsergey
сообщение 13.11.2009, 20:40
Сообщение #231


Новичок
Иконка группы

Вставить ник
Цитата выделенного



!!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть! А можно узнать хотябы приблизительно размеры этих деталей?
!!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ivannn
сообщение 14.11.2009, 21:55
Сообщение #232


Новичок
Иконка группы

Вставить ник
Цитата выделенного



Цитата(Smokie @ 14.11.2009, 14:37) *
Ivannn Вы продаете?


Да продаю. 55000 руб  рука+жилет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alex_dr
сообщение 14.11.2009, 22:25
Сообщение #233


Участник
Иконка группы

Вставить ник
Цитата выделенного



 in7sky, странно, что никто из опытных участников не пытается остановить ваше творчество или по крайней мере направить его в правильное русло.  Вы - фантазер - это хорошо, но делаете много поспешных выводов и ошибок. Жалко, что долго тут не был и сразу не имел возможности подсказать.
1. Абсолютно необоснованно вы "наехали" на стабилизатор типа Мерлин. Нет у вас ни одного аргумента. Особенно с учетом того, что вы не работали с ним.
2. Сталь - глупость. Делать надо из легких сплавов. Как ни облегчайте, получится слишком тяжело. (хотя не для работы, а для эксперимента вполне сойдет).
3. Цанга слишком массивна. Нет необходимости в такой, несмотря на тонкие стенки штатива. 
4. Резинки в подшипнике модернизированного мерлина исключительно для того, чтобы уменьшить момент инерции конструкции из-за достаточно приличного веса, находящегося на приличном расстоянии от вертикальной оси равновесия. Это аналог демпферной смазки, которую закладывают в подшипник вместо обычной. 
5. Самая главная ОШИБКА! - нафантазированный вынос оси вилки выше подшипника. Вы этим поставили крест на своей конструкции! Неужели вы не усвоили главного принцыпа гимбла (шаннира) ??? Все его оси должны пересекаться в одной точке! и эта точка должна быть центром масс всей конструкции.  Это ОБЯЗЯТЕЛЬНОЕ условие для работы узла. И именно незнание этого правила позволило вам делать легкомысленные заявление о простоте изготовления глайдкамовского шарнира.
6. Многие вещи о которых вы пытаетесь рассказывать другим вы сами поняли неверно. Например шарнир в средине штанги Мерлина ничего не регулирует. Он жестко фиксируется в крайнем положении и служит только для удобства транспортировки изделия. Именно фиксированное конечное положение (с защелкой) избавляет от необходимости каждый раз при сборке стабилизатора заново его балансировать.
Ivannn, интересно наблюдать, как несмотря на жестокие гонения со многих форумов вы все-таки добились того, что вас знают. И плохих отзывов буквально единицы. Удачи в разработках!


--------------------
Видеомонтаж: быстро, качественно, недорого. Выберите любые 2 пункта.


Благодарностей:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alex_dr
сообщение 14.11.2009, 23:06
Сообщение #234


Участник
Иконка группы

Вставить ник
Цитата выделенного



Foxman, по вашему изделию несколько комментариев.

1. Поясните, что вы имели ввиду когда говорили о поворотах камеры при развороте. Она вращается вместе с рукой? Судя по картинкам верхняя часть кардана закреплена криво. Это может привести к самопроизвольному развороту камеры. Тоесть отсутствие динамического баланса. Центр карданчика как-бы вынесен за пределы оси симметрии. Попробуйте медленно проделать несколько опытов:
- понаклоняйте ручку в стороны (и удерживайте в крайних положениях)
- Держа ручку вертикально (оперев на край стола) попробуйта повращать её вокруг оси
- держа ручку вертикально попробуйте несильно повращать её так, как будто к её верхнему концу привязана веревочка с грузом и вы хотите его раскрутить (как ковбои раскручивают кнут и т. п.)

При этих манипуляциях камера должна оставаться направленной туда, куда "смотрела" в начале эксперимента. Если пытается развернуться - имеет место нарушение динамического баланса.


2. Не стоит делать никаких грузов в средней части дуги. Это всё шаманство. Эти грузы можно (и нужно) использовать только в том случае, если вы собираетесь часто снимать/одевать широкоугольный конвертер. Быстрая установка груза на колено моментально позволит скомпенсировать отсутствие широкоугольника и наоборот.


--------------------
Видеомонтаж: быстро, качественно, недорого. Выберите любые 2 пункта.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сержуня
сообщение 15.11.2009, 0:08
Сообщение #235


Активный участник
Иконка группы

Вставить ник
Цитата выделенного



Господа, вот полный чертёж camera_stabilizer_plans.Это то что сделал Ivannn,стаб,рука,желет.Всё до мельчайшей детальки.Полный, профессиональный чертеж. Файл в формате pdf,открываеться AdbeRdr.Только на английском, думаю для хорошего спеца,это не проблека. У меня не получается его сделать,причина та, что долгое время не могу найти профи,который бы за это дело взялся,конечно не бесплатно.

!!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть!


--------------------
Intel Core 2 Duo E8300, MSI P6N Sli Ultra, RAM 2+2=4 Gb Dual chanel, ATI 1600 Pro 256 Mb, HDD 400 Samsung sata. Windows XP Prof SP3. EDIUS 5.5,After_Effects_CS4,Adobe Photoshop CS2.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сержуня
сообщение 15.11.2009, 0:19
Сообщение #236


Активный участник
Иконка группы

Вставить ник
Цитата выделенного



Ivannn
За 55000 руб, рука+жилет, а это не много не мало, 1820$. За эти деньги можно заводской купть.В нете я нашел заводской,это стад+рука+ желет,всё это, за 1500$.


--------------------
Intel Core 2 Duo E8300, MSI P6N Sli Ultra, RAM 2+2=4 Gb Dual chanel, ATI 1600 Pro 256 Mb, HDD 400 Samsung sata. Windows XP Prof SP3. EDIUS 5.5,After_Effects_CS4,Adobe Photoshop CS2.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
in7sky
сообщение 15.11.2009, 10:29
Сообщение #237


Живу здесь вечность
Иконка группы

Вставить ник
Цитата выделенного



 
Цитата(Alex_dr)
1. Абсолютно необоснованно вы "наехали" на стабилизатор типа Мерлин. Нет у вас ни одного аргумента. Особенно с учетом того, что вы не работали с ним.
В моем городе свадебной видеосъемкой постоянно (т.е. я их вижу почти каждую субботу) занимаются человек 15. в прошлом (2008) сезоне пара ребят, соратников по оружию, купили мерлинов под 2100 сони и панас 100. Выкинули их в чулан после одной/двух съемок. Больше я их с мерлинами не видел (вернулись к моноподам) -  БАРАХЛО'C.  В этом сезоне с глайдкамом летом работал один (из новичков)!! И тот под конец сезона тоже перешел на монопод.
Вот мои аргументы против мерлина с точки зрения самодельного изготовления и применения:

1. Сложно в домашних условиях изготовить площадку-позиционер. 2. Сложно в домашних условиях изготовить качественный шарнир. 3. Имеется мало информации по их балансировке, а та что есть противоречива. 4. Представить мерлин в качестве удочки - невозможно. 5. Представить мерлин в качестве напузника - трудно. 6. Представить мерлин в качестве монопода - невозможно. 7. снимать мерлином в режиме вверх ногами... Вам удобно? 8. Очень сложно изготовить шарнир с узлом регулирования "высоты" вылета груза 9. У мерлинов отсутствует возможность завалить камеру на бок или даже перевернуть ее.  и т.д. и т.п. 

Я же ясно написал цель моей разработки - универсальное устройство: монопод 1,6м+удочка 1,6м+глайдкам 0,55м+напузник!  Мне жилет с пантографом абсолютно не нужен, я не "Васкез-пулеметчица"!
Цитата(Alex_dr)
2. Сталь - глупость. Делать надо из легких сплавов. Как ни облегчайте, получится слишком тяжело. (хотя не для работы, а для эксперимента вполне сойдет).
спасибо за хороший совет насчет  "легких сплавов", но добыть в моем городе заготовки таких размеров нереально. Все давно уехало в турцию. Я даже подумывал о переплавке поршней в болванки...  Насчет облегчения стальных деталей, выхожу на вес системы около 1,5...1,6 кг без грузиков. Это для подобных стабилизаторов стандартный вес.
Цитата(Alex_dr)
3. Цанга слишком массивна. Нет необходимости в такой, несмотря на тонкие стенки штатива.
массивность это первое впечатление, обработаю будет и красивее и изящнее и вполовину легче и возможно короче. Все делалось с запасом и возможностью обрезать лишнее и вклеить центральную часть намертво на штангу. Цанга это только для подбора расстояния от площадки и первоначальной балансировки.   Та же крестовина продольной регулироки уже весит 90 гр, а было 200! Примерный вес всей верхней площадки  получается около 350гр. У кого есть глайдкамы скажите, сколько весят Ваши верхние площадки из гнутого дюраля с барашковыми гайками?
Цитата(Alex_dr)
Самая главная ОШИБКА! - нафантазированный вынос оси вилки выше подшипника. Вы этим поставили крест на своей конструкции! Неужели вы не усвоили главного принцыпа гимбла (шаннира) ??? Все его оси должны пересекаться в одной точке! и эта точка должна быть центром масс всей конструкции.  Это ОБЯЗЯТЕЛЬНОЕ условие для работы узла. И именно незнание этого правила позволило вам делать легкомысленные заявление о простоте изготовления глайдкамовского шарнира.  
Дорогой др. Алекс, вам двойка по механике. Корпус с "ушами" жесткой конструкции, поэтому безразлично расположение оси вилки! А если бы я нафантазировал два подшипника а между ними ось вилки (частое решение в профессиональных кино стабикамах), тоже не работоспособно и ошибочно? Карданов подвес с осями в центре внешней обоймы простейшее и легко повторяемое в домашних условиях решение. Простейшее не значит Лучшее... Повторяю это простейший, с  тремя степенями свободы карданов подвес для стабилизации центрального элемента, а не шарнир, ибо в механике под шарниром подразумерается передача внешних сил, например кардановая передача или ШРУС это шарниры.  Самое важное, после настройки статического баланса, по инструкции требуется раздвинуть ногу на 1-2 см (до 1 дюйма) или передвинуть подшипник вверх на тоже расстояние. Т.е. система разбалансируется для нормальной работы! О каком тогда центре масс можно говорить? Ни где не написано что все ее оси (реальные) должны пересекаться в одной точке.  Это совсем не обязательное условие работы узла, просто использование в самодельных конструкциях обоймы из трубы или колеса с подшипником от роликовых коньков не позволяет сделать такой вынос осей. поэтому я и писал что в этом случае вся масса карданового пдвеса висит мертвым грузом.  Я же писал что обрабатывали и растачивали на станке с ЧПУ потому что это очень важный узел в плане соосностей.  Обязательным условием работоспособности узла судя по чертежам и пр. является пересечение оси вилки с осью штанги, в множестве чертежей даже специальные узлы есть для точного регулирования. второй важный момент это равное расстояние от оси штанги до подшипников вилки, тоже видел узлы для подобной регулировки...  но опять же вынос оси вилки всего лишь выводит массу корпуса и шарикоподшипника из мертвой зоны поэтому они работают как потивовес с малым плечом. Только и всего.  
Цитата(Alex_dr)
Например шарнир в средине штанги Мерлина ничего не регулирует.....
я облазил множество сайтов и  форумов, прошелся по множеству ссылок, просмотрел много роликов про "мерлины и его клоны"... Это позволяет мне с уверенностью говорить про плавное регулирование "высоты" противовеса. Иначе настроить баланс только грузиками под конкретную камеру проблематично. Даже перемещение камеры по площадке может не помочь. В одном из видеороликов производили разборку шарнира фирменного стабилизатора типа "мерлин". Внутри стоит ходовая гайка которая при вращении регулировочного винта упирается в выступы верхней и нижней трубки, что естественно вызывает соответствующее перемещение груза по вертикали. 

Сообщение отредактировал in7sky - 6.12.2009, 15:29


--------------------
Врачую Гелиософилию Головного Мозга. Дистанционно. Анонимно. Бесплатно. С гарантией.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сержуня
сообщение 15.11.2009, 11:18
Сообщение #238


Активный участник
Иконка группы

Вставить ник
Цитата выделенного



Цитата
Если не затруднит, дай сылочку.

Вот сылочки:
!!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть!
!!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть!


--------------------
Intel Core 2 Duo E8300, MSI P6N Sli Ultra, RAM 2+2=4 Gb Dual chanel, ATI 1600 Pro 256 Mb, HDD 400 Samsung sata. Windows XP Prof SP3. EDIUS 5.5,After_Effects_CS4,Adobe Photoshop CS2.


Благодарностей:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ivannn
сообщение 15.11.2009, 12:28
Сообщение #239


Новичок
Иконка группы

Вставить ник
Цитата выделенного



Цитата(Сержуня @ 15.11.2009, 12:18) !!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть!
!!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть!


Сержуня
Эти два варианта систем не идут ни в какое сравнение с моей системой стабилизации.
Если вы реално имели дело с этими системами, то вы не могли не заметить огромную разницу с моим вариантом.

Fkycam 5500 - вообще не обсуждается!  Всем все известно. Это конструктор.

Glidecam Pro for  + Gomfort  Здесь ситуация другая, все вроде хорошо и цена и качество.
 Обратите внимание на руку (ARM),  не хватает   ещё однй секции ARM.
 Одна секция не есть хорошо. Ограничения по высоте съемки.
Урезанный малобюджетный вариант системы.  Жилет простенький. Не тот уровень. Вот и все.
 

Сообщение отредактировал Ivannn - 15.11.2009, 12:43
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ivannn
сообщение 15.11.2009, 12:39
Сообщение #240


Новичок
Иконка группы

Вставить ник
Цитата выделенного



Цитата(Сержуня @ 15.11.2009, 1:08) !!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть!


Эти чертежи я впервые обнаружил в интернете еще 3 года назад. С их помощью я НИКОГДА не делал систему стабилизации, как утверждает "Сержуня".  Откуда такая бредовая информация у вас?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение


53 страниц V  « < 10 11 12 13 14 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29.4.2024, 1:11



Яндекс.Метрика Яндекс цитирования