Гелиос-40 85/1.5 и другие объективы. Мифы и Реальность, любые мнения, примеры, тесты и сравнения. |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Гелиос-40 85/1.5 и другие объективы. Мифы и Реальность, любые мнения, примеры, тесты и сравнения. |
![]()
Сообщение
#1
|
|
![]() Живу здесь вечность ![]() Вставить ник Цитата выделенного ![]() |
Здравствуйте уважаемые посетители.
Гелиос 40 85/1.5 и другие объективы: Every man for Himself + Helios-40 vs ALL. Мифы и Реальность. Любые мнения, примеры, тесты и сравнения. Вопросы эргономики, эксплуатации и обслуживания. Такое полное название моей старой (почти стёртой) авторской темы на другом фоторесурсе. Эта ветка её улучшенная реинкарнация на более удобной мне площадке. Основное назначение темы - в меру удобный справочник/энциклопедия по объективу "Гелиос-40" (40-2) и смежным вопросам: технические характеристики, историческая, психологическая, ценовая и статистическая информация. В процессе роста старой темы наиболее полезная информация копировалась в топик, со ссылками на первоисточник (самое вкусное - сверху). Кроме того, с течением времени исправляются стилистические и орфографические ошибки, добавляюся ссылки и прочая информация, уточняются формулировки. Поэтому все мои статьи, особенно первые 20...25 авторских сообщений ветки нерегулярно редактируются. С целью накопления сведений о числе и модификациях Гелиос-40 в ветке есть расширенный опросник. В старой теме опросник насчитал 158* объективов за период с 5 февраля 2011 по 6 января 2012, после 56 тыс. просмотров. !!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть! * - на 20 марта 2012 счетчик показывает 182. - на 23 сентябрь 2012 чсётчик показывает 215. - на 16 октября 2012 счётчик показывает 218. - на 31 декабря 2012 счетчик показывает 230 (84467 просмотров). В новой теме опросный лист после некоторых размышлений вернул к "старому" фотоврушному виду (ради показательности), только добавил строку о объективах 2012 года. Счетчик пришлось накрутить "вручную". Немного о предыстории данной темы. Весной 2007 года Гелиос-40 (-2) стараниями Минского юриста-скутериста, немногочисленной группы[1] начинающих фотографов aka владельцев девайса и воспользовавшихся этим опытных продавцов был раскручен рекламой, вознесен на вершину популярности и был окрещен как "лучший портретник всех времен и народов", "легендарный", "солнцеподобный" и пр. Как говорится: миллионы мух ошибаться не могут! Нажмите для просмотра скрытого текста "Однажды к Ходже пристали мальчишки. Чтобы отделаться от них, он сказал, что за углом стоит телега с яблоками. « Яблоки , яблоки!!!», закричали мальчишки и побежали за предполагаемым угощением. Ходжа долго смотрел им вслед, а потом подумал: «Строго говоря, множество людей не может быть не право. Раз эти чистые, невинные дети считают, что за углом дают яблоки , значит так оно и есть!». « Яблоки , яблоки!!!», закричал Ходжа Насреддин и подобрав полы халата, помчался вслед за мальчишками." Началу ажиотажному спросу, подогреваемому подсадными утками и манипуляциями с ценами на аукционах, положил ряд топлес фотографий девушек подозрительно юного возраста на одном из фотофорумов. (Одна из важнейших частей "двигателя торговли" - сексуальная. Худсовет сайта (если верить автору снимков) признал их высочайшую художественную ценность (я не ханжа и не эксперт, но стоящие как сурикаты в колосящихся хлебах/лугах по пояс голые, с чуть менее чем 1-м размером девицы, на Данаю как то не дотягивали), а администрация отказывалась их удалять в нарушении собственноручно писаных Правил Клуба. Впрочем их в конце концов удалили .... по странному совпадению, сразу же после речи президента Медведева о борьбе с детской порнографией и ее проявлениями в интернетах! Хозяин темы Нажмите для просмотра скрытого текста принял решительные и одновременно простые меры чтобы в его вотчине не появлялись мнения противоположного толка, он попросту стирал сообщения "ненавистников Гелиоса-40", т.к. сообщения трезвого характера сбивавшие ажиотажный спрос могли снизить цену на барахолках.автор темы + автор скандальных фотографий + писатель-фантаст (однажды потерпел эпик фейл пытаясь заполучить литературную премию на конкурсе фантастического рассказа «Золотая чаша-2009» атакой целой армии клонов) + клон (по привычке?) аккаунта на фото.ру (там это запрещено Правилами Клуба, с вечным баном! Но почему то прошло: клон был более активный!) + известный минский скутерист + диагональный портретист + юрист = все в одном лице Из-за предвзятой авторской модерации, странной трактовки Правил Клуба модераторами и некоторых особенностей движка форума, довольно быстро образовалась многочисленная группа "ненавистников", которая решила создать собственную тему для беспристрастного общения, выкладывания тестов и пр. Несколько попыток не увенчались успехом, слишком уж "горячая" тема приводила к переходу на личности. В конце концов трудное дело создания апокрифичной* ветки посвященной Гелиосу-40 предложили мне. * - апокриф - принципиально иной взгляд на общеизвестные события, та же история но другими глазами. В течении нескольких месяцев я собирал информацию, обдумывал структуру, идеологию и контент, общался с людьми, писал и переписывал статьи (самые первые сообщения). В конце концов мне удалось наполнить тему по настоящему уникальным контентом, который собирался буквально по крупицам... Чтобы сделать тему интересной надо было делать тему чисто авторской, провокационной, в общем по всем правилам современной журналистики Нажмите для просмотра скрытого текста Мне очень хотелось сделать тему коренным образом отличающейся от хвалебной, в которой постинг имел и имеет одну цель - апнуть тему в топ форума любой ценой, ибо клубфотору предназначен прежде всего для привлечения фокупателей в одноименный бутик'с... Самыми распространенноми там были (и частично остались) односложные посты: "как сдалать бленду?", "объемненько", "красиво", "приятненько", "где купить?", "супер", "браво!", "Импрессио!", "как сделать шарп?", "акварельно", "масляно" и т.д. Это привело к тому что за очень короткое время хвалебная ветка разраслась до 770 страниц. Причем автор тёр тему целыми страницами когда его у ж очень заносило. Тёр и посты "ненавистников" (часто удаление одного поста приводило к удалению нескольких связанных страниц). Такое "модерирование" привело к полной нечитабельности. В конце концов хвалебная ветка была полностью стерта автором как, цитата: "...состоящая из спама и мусора..." чуть менее чем полностью. В данный момент хвалебная ветка посвященная Гелиосу-40 на фотовре опять разрослась. Из них гдето 96% явный офтоп и флуд, но всем наплевать. Моя попытка была более менее успешной во многом благодаря тому что я собрал в одной теме информацию которой просто небыло* или был закрыт доступ* в теме "влюбленных в просто небыло* - пример: в "хвалебной" теме отсутствует опросник как таковой, хотя бы "нравится/не нравится". Опросник типа "Какого года выпуска Ваш Гелиос-40?" позволяющий примерно оценить популярность и количество просто невозможен - это понижает цены. закрыт доступ* - пример: материально заинтересованные продавцы с самого начала раскрутки Гелиос-40 говорили о нём как о "легендарном и чрезвычайно редком стекле". Поэтому неоднократные попытки (совершенно разных и ничем не связанных людей) выложить математические расчеты доказывавшие, что объективов Гелиос-40 выпущено от 70 до 100 тыс. штук окончились неудачей (посты стёрты). note: имхо, редко это когда объектив CZ 75/1.5 появляется на молотке 2-3 раза в год, но когда Гелиос-40 лежит на аукционах СНГ в количестве 15-30 штук перманентно, это доставляет однако... Эта тема могла бы и дальше существовать на старой площадке ... если бы я смирился с давлением тамошних перунов любящих махать банхаммером, защищая дойных коров сайта. ![]() Большим минусом было и то, что моя ветка шла подкатом в поисковиках. Немного об моем отношении к Гелиосу-40. Во первых - его у меня небыло, нет и надеюсь не будет. Обвинять меня в желании купить задешево не стоит, я вполне могу себе позволить покупку даже самого дорого лота ... каждые 4-7 месяцев. Если Вам покажется что я не люблю Гелиос-40 или что тон статей агрессивен, необращайте внимание. Так сделано специально для тех, кто слишком сильно упирает на уникальность рисунка и волшебность результатов. Как говорится клин клином вышибают. Вообще мне трудно понять людей пишущих оды восхваляющие Гелиос-40 и в то же время за 5 лет так и не собрали интереснейший материал о "солнцеподобном" лежавший буквально под ногами... Почему то мне, "противнику" и "ненавистнику" не составило труда собрать и систематизировать информацию. То, что информация оказалась нелицеприятной для "одаписцев", не моя вина. Во всяком случае во лжи и подтасовке фактов меня ни кто ни разу не обвинил, даже самые яростные гелиософилы. Что касается "чего ненавистники" лезут к "солнцеподобному", то вот Вам аллегория: Решил однажды гражданин прогуляться днем в субботу в парк Культуры и Отдыха, где любят собираться в одной аллейке доминошники, в другой филателисты, в третьей букинисты, а в четвертой собираются те кто вместе с Вами разделяет страсть к … нет не фотографии (фототусовка в другой аллее), в общем там собираются люди с особым хобби. И вот идете вы по своей аллейке смотрите по сторонам, идете от одной группы к другой, и вдруг видите, что в одно из углов появилась новая группка, в основном из людей новых, неопытных, неискушенных. Они окружили Гуру, который им рассказывает что гарантировано добиться победного результата в шахматной партии можно если играть только черными фигурами сделанными пятьдесят лет назад на одном из оборонных заводов на станках вывезенных из германии по модернизированным (для удешевления) немецким чертежам, и самое важное, играть надо исключительно только одной с половиной пешкой, забыв о остальных фигурах. И предлагает своим слушателям сыграть специально разработанный домашний этюд, с гарантированным выигрышем. Человек уверившись, что тут все без обмана, бежит к входу в парк, где сидят торговцы шахматным инвентарем. И тут этого жаждущего и еще тепленького, как последнего лоха разводят с помощью подставных покупателей… Как бы то нибыло, ситуация сложившаяся вокруг многострадального Гелиоса-40 близка к описанной. У большинства расхваливающих Гелиос-40 меркантильность видна невооруженным глазом, а у гуру даже в подписи, цитирую: "Пять лет назад Гелиос 40-2 стоил 20 долларов. Сейчас - 1000. Через 5 лет он будет стоить как автомобиль. Если тогда продать автомобиль за 20.000 и купить 1000 Гелиосов, через пять лет можно было бы купить остров." (в сентябре 2012 гуру сменил подпись на другую, оскорбительную: "Раскрутка дефектных объективов, плохих фотоаппаратов, некрасивых женщин, старых мужчин... Профессионально (Гелиос 40-2). Все захотят вас... поиметь.") Забавным фактом является то, что крайне немногочисленная, но устойчивая группа гелиусоводов (самоназвание) сформировалась только на одном фотофоруме, на остальных (6...7 мне известных) отношение к вопросу скептическое. Попытки гелиософилов там застолбиться была неудачной. В группу кроме главного джедая (самоназвание) входит всего 2-3 постоянных поклонника вовремя купивших два: черный и белыйТМ и больше девайса с перспективой продать их в будущем. Переодически в теме появлялись Имхо, вопрос чувства "любви" или "ненависти" к объективу странен изначально. Объектив это инструмент, а инструмент прежде всего должен быть удобным, качественным и предсказуемым (наверно каждый знает известный случай использования рыжим другом Игоря Горшкова сломанной волшебной палочки). Чувства, которые испытывает человек, держа в руках старинную вещь иррациональны, субъективны и без серьезного психологического анализа по фрейду, юнгу и т.д., в них не разобраться. Одни говорят о "положительной энергетике" впитавшейся в вещь за десятилетия и получают массу удовольствий от созерцания, другие надеются на баснословный рост коллекционной стоимости ("купить остров"), третьи видя потенциальную прибыль расчетливо скупают по городам и весям чтобы впарить "другим", четвертые с самым серьезным видом пытаются использовать древнюю вещицу по прямому её назначению (для фотодрочерства)... К сожалению на этом пути большинство ждет жесточайшее разочарование, как бы проще объяснить ... в общем, чем меньше фотограф знает фотошоп и владеет техникой съемки - тем меньше ему нужен самый легендарный объектив... Такова жестокая реальность. С уважением, Севенскай. p.s. [1] немногочисленная группа - это реальный факт, для тех кто впервые читает эту тему объясню подробней, у многих очарованных Гелиосом ![]() ![]() ![]() Я специально задавал этот вопрос Вебмастеру сайта "НТЦ КМЗ". Ответ был категорический: Гелоис-40 никогда не будет производиться. Вопрос рассматривался, но по многим причинам отклонен. Главная причина банальна – очень малый спрос на данный объектив! Этот факт кстати подтверждается нашими китайскими друзьями копирующими все, что имеет маломальски массовый спрос. Уже много лет существует мода на Гелиос-40 за рубежом, особенно в США и Азии (Япония, Корея). Цена по которой уходят Гелиосы-40 с ебея должна была сподвигнуть китайских товарищей на копирование. Но этого не прозошло!!! Судя по всему спрос на Гелиос-40 (несколько сотен объективов в год) полностью покрывается предложение на вторичном рынке. С учетом того что гелиосов-40, за 33 (!!!) года производства, выпущено не менее 75.000...80.000 и ротации владельцев, китайцам просто невыгодно его копировать. Не стоит забывать и про объектив производства РОМЗ "Циклоп" 85/1,5 (первого поколения 1990...1994 г). Это оптический аналог Гелиос-40, успешно продавался за границу. Выпущено их больше 70000. p.s.s. Прошло время, и вот в августе 2011 меняется руководство КМЗ им. Зверева и спустя год, 19 сентября 2012 произошло невероятное, КМЗ объявил о возобновлении выпуска Гелиос-40-2 и даже обещают версию МС. Причем по вменяемой (пока) цене. Запасаюсь попкорном. ВНИМАНИЕ: Большинство фотографий и картинок выложены через Радикал.фото. Работа сервиса проверяется при написании сообщений, поэтому если картинка не отображается значит сервис временно не работает. Дождитесь восстановления его работы. -------------------- Врачую Гелиософилию Головного Мозга. Дистанционно. Анонимно. Бесплатно. С гарантией. |
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#2
|
|
![]() Живу здесь вечность ![]() Вставить ник Цитата выделенного ![]() |
До первого апреля далеко, но жизнь преподносит поводы почти каждый день!
Наверно всем известен баян про то "Как я фотографировал котика" (Дневник начинающего фотографа)? В гуляющей по сети версии совершенно отсутсвует предмет расовый гордости стелс-лимонографов и нет превью до 200 пикселейТМ. Нажмите для просмотра скрытого текста Мои потуги не оригинальны, практически каждый владелец котика в своем ЖЖ или на форуме иллюстрировалкопипасту "дневник" фотками любимого котика, естественно без смены объектива. Придется исправить такое вопиющее недоразумение (это незаконченная статья), изменения выделены жирным шрифтом (Все фотографии по ссылкам сделаны соответствующими объективами, если верить подписям, есть пробелы), итак: Январь. Фотографировал сегодня своего котика на мыльницу которую нашел под Ёлкой: !!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть! Все фотки такие клЁвые! Такого котЭ нет ни у кого! Решил выложить вконтактике... Ужасно. Нужно всё-таки покупать зеркалку. Тот который ругал больше всех присоветовал Nikon D300. Вот теперь-то начнётся. Февраль. Понял, что китовая оптика меня категорически не устраивает. !!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть! Ни тебе звенящей резкости, ни размытия, да и бокэ нервное какое-то. Снимал котика, усы нечёткие, сплошное мыло по краям. Март. Купил Nikkor 17-55/2.8 Резкий как бритва. Снимал котика, виден каждый усик. Вот теперь-то начнётся. Апрель. На кроп снимают лохи. Купил полнокадровую Nikon D700 - снимаю теперь котика в темноте на ISO 100500. Кэнон сосёт. 17-55 пришлось заменить на 24-70: !!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть! Май. Мне не хватает диапазона фокусных расстояний: котик то под креслом прячется, то гуляет на соседних крышах. Купил 10-24/3.5-4.5 и 70-200/2.8 VR. Вот теперь-то начнётся. ...................... Избавился от 70-200/2.8 VR - морда у котика превращалась в пиццутм... Июнь. Понял, почему настоящие фотографы снимают короткими фикстелевичками - котик на 10мм вызвал негодование кошатников и защитников животных: они решили, что я его душу, некормлю и не пускаю в туалет. Купил АФ портретник 85/1,4. Снимал котика - усы в фокусе, остальное приятно размывается. !!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть! Вот теперь-то начнётся. Июль. Прочитал в коментариях, что боке какое-то техническое, скушное, ватноетм. Нет у современной оптики художественного рисунка! Купил по случаю старые никоновские фиксы 50/1.2 и 85/2,0. Пытаюсь поймать котика в фокус, не даётся, зараза. И как только раньше снимали котиков без автофокуса??? ..................... Понял что фокус не главное! Художественность прежде всего! Купил легендарный, чуть туговатый Гелиос-40 с цейсовскими линзами (69 года однако!), со следами масла на диафрагме, с 2,5мм царапиной на задней линзе и благородными очагами плесени не передней (на качество не влияеттм)! ...... Вроде бы получается! WOW!!!!! !!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть! НЯ.... НЯ.... НЯ...бл...яя, гелиWOWовZ тяжелый зараза, скатился со стола и упал на котика.... Повредил хребет... Зато он теперь на двух передних лапах медленнее ползает - удобнее снимать. Да и фотографии получаются драматичнее. p.s. Гелиос-40 показал себя молодцом, только немного замяло резьбу под светофильтр и лепестки диафрагмы выскочили: !!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть! Настоящий продукт сталинской оборонки, чувствуется, что держу в руках вечность! Он и моих внуков переживет. Нонешние современные расходные пластмаски так не делают. Гелиос-40 настоящий Август. На фотосайте освистали мою "киску" с Гелиоса-40 ![]() Ни кто не смог разглядеть Ослепительно Богатый Внутренний Мир !!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть! Посчитали что хвост некошерный (кое кто разглядел еще и какието Х.А. Надо узнать втихую что это такое - Х.А.) и завален горизонт на моем сверхсветосильном профессиональном пейзаже: !!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть! Пока решил в качестве полумеры бленду из светофильтровтм сделать... Бленда не накручивалать из-за замятой резьбы под светофильтр, пришлось замятый край выкусить бокорезами. УРА! Купил углепластиковый штатив Manfrotto с уровнем. Вот теперь-то начнется. .................... Потихоньку осваиваю фотошоп и ликвифи... После долгих проб и ошибок выработал 1. На 4% сузить картинку по горизонтали, чтобы сделать котика стройней. Мелочь, но приятно. 2. Фильтр Ликвифи - чуть убрать талию, разжиревшего за время болезни, котика с двух сторон. 3. Штампом по морде убрать носогубные складки (показатель возраста) и синяки/тени под глазами. 4. Фильтр Кодак GEM - для сглаживания дефектов шерсти. 5. Плюс зерно. 6. Плюс виньетка. 7. Плюс аншарп маск 500 0.2 0 x два раза. 8. .............. ?. профит!!! Дел на 2-3 минуты, а из обычной драной кошки получилась юная красотка! Или правда картинки, или сладкая ложь. Элементарная базовая обработка любому фото нужна! Автоконтраст, шарп, виньетка, затемнение ненужных деталей или вытягивание темных провалов + ликвифи - талию котику подтянуть, складочки шерсти убрать.ТМ .................. На фотосайте мой секрет раскрыли и плющили... Нажмите для просмотра скрытого текста скажите, а у котика реально такой вот странный, небогатый и извилистый, переход попы в бедро, или это применён фильтр Ликвифи? Интересно как они перешарп определяют? Сентябрь. Нет, что ни говорите, нет у обработанной в фотошопе цифры пластики! Купил профессиональную Nikon F6. Любуюсь благородным плёночным зерном. Только кошачья шерсть на сканах раздражает... Октябрь. В фотолаборатории запороли мне плёнку с новыми фотографиями моего котика. Купил увеличитель Durst, теперь печатаю сам. Котик научился жить при красном свете фотофонаря. Ноябрь. Мудрость приходит с опытом. Продал все никоновское барахло какому-то чайнику. Купил специальный шкаф для хранения солнцеподобного - на него через 20 лет можно будет купить остров! ???? что-то ещё.... Ах да!!! Купил Leica M7. Вот это, я понимаю, рисунок. Только котик норовит съехать в край кадра, привыкаю учитывать параллакс. Декабрь. Понял, каким дураком я был. Продал лейку, купил Хассельблад (думал сначала взять Бронику, но решил, что хватит компромиссов). Чтобы докупить цифровой задник, хотел продать несколько фотографий котика, но фотосток их не взял. Пришлось продать машину. На цифрозадник не хватило, зато у меня теперь есть студийный свет.Котик ходит в ожогах и подпалинах. Расту, что за фотограф без собственной студии! Убрал мебель из моей однокомнатной хрущевки... Покрасил стены в саудековские цвета... Нагнал пацанву - разрисовали граффити... Срубил островками штукатурку до кирпича... Наносил земли, мусора, шебня, костей, битых бутылок и кирпичей... Канализационный люк тяжелым оказался, еле дотащил... Добавил старых покрышек, ржавых бочек и ведер без дна... Устроил соревнования по пейнтболу... Между кухней и комнатой установил и мятую водосточную трубу... Дольше всего пришлось ждать прорастания плесени... (Бросили друзья) Какой креатифф без паутина! Накидал рыбьих скелоффф... В студию стали приходить котЭ со всей округи. Теперь у меня нет проблем с моделями! Задумался, а не заняться ли мне ню? На всякий случай притащил Вместо ню принимаю роды у кошек... p.s. похоже моя женщина спит с другим... p.s.s. Ну с Новым Годом!!!! В полумраке студии скелеты фосфоресцируют (это от влаги - покрышки тушили), Остается только одно!тм Пойду за солнцеподобным, поснимаю таинственное боке. Январь. В топку Хассель, вернул студию !!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть! Я фотохудожик однако: любовь и движениетм - котик похоже счастлив что на дворе не март: !!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть! Февраль. ЛОМО лежит в шкафу... Монокль из передней линзы Гелиоса-40 лежит в шкафу... Снимаю котика на Хольгу-пинхол. Чтобы не смазался пришлось котика связать и засунуть в валенок. Ну наконец то! Получил лестные отзывы в anti_photo, только почему-то все считают, что это автопортрет. Март. Ура!!! Только котика жалко. Принес сегодня домой карданную камеру 4x5" (очень хотел снять амбротип котЭ с возможностью контроля перспективных искажений и поля резкого изображения), показал котику, а он мяукнул жалобно так, доковылял до подоконника, смахнул банки с реактивами и сиганул с шестнадцатого этажа. Спустился, сфотографировал кровавые лохмотья залитые коллодием на мобилу - на память. Смеху ради повесил фотку на фотосайт - а она стала фотографией дня. Теперь вот понимаю, что если б его прямо с балкона телевиком снять сквозь ветки - было бы ещё круче. Надо будет все-таки цифрозеркалку снова прикупить - на всякий случай... И парочку котиков. Все еще только начинается! Ты еще ничего не видел в этой жизни!тм +++++++++++++++++++++++++++++++++ Ну вот, как то так, в осьмнадцатом приближении. Спасибо безвестному автору за поделанную работу. К сожалению точное авторство неизвестно, все копипастят без ссылок. По мере "додуманья" - дописываю: в "дневнике" еще не упомянут камерный жпег, проявление RAW, виньетка/чб и пр. Кроме того не описана проблема с адаптерами, бесконечностью и одуванчиками. Если у кого есть ссылки на иллюстрации с соответсвующих девайсов - милости прошу! -------------------- Врачую Гелиософилию Головного Мозга. Дистанционно. Анонимно. Бесплатно. С гарантией. |
|
|
![]() ![]() |
Текстовая версия | Сейчас: 2.5.2025, 10:42 |