Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Всё о AVCHD
Форум сайта Футажик.Ру > Обмен опытом > HD-видео
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
pavel55555
Выводите в Пинакле MPEG2 для ДВД с максимальным качеством и в Энкор. Или делайте меню тамже в Пинакле и вывод в ДВД из Пинакла с максимумом. Это наипростейший вариант. Не выводите в AVCHD, не заморачивайтесь.
Urri
Цитата(Ulyana @ 4.10.2011, 2:15) !!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть!
2) поскольку не очч разбираюсь можно привести пример настроек

Вечером сделаю.

update. приношу и складываю в угол свои извинения - сделать обещанное пока некогда. к выходным надеюсь будет...
Urri
Итак:

У вас должен быть установлен PICVideo M-JPEG Codec. Он устанавливается в систему вместе со Студией. Если вдруг оказалось что его нет, то скачать последнюю версию (v.4) можно
!!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть!

Приватный текст
Для просмотра приватного текста, у Вас должно быть не менее 2 сообщений


1. Разжимаем исходники в MJPEG.
Запускаем TMPGEnc 4.0XPress (или в моём случае TMPGEnc Video Mastering Works. Это следующая версия программы. Но конкретно в нашем случае версия не важна), импортируем в неё исходники, и переходим к настройкам кодирования.

Прежде всего необходимо выбрать формат AVI:

!!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть!

Далее: выделяем кодек PicVideo (1), жмём кнопку Settings (2), попадаем в окно настроек кодека (3)

!!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть!

Нас интересует нижняя левая часть окна, настройки компрессора. Что тут необходимо знать. Прежде всего - настройка Compression - Quality ("Размер - качество")
Это компромисс между размером файла и качеством конечного изображения. Более качественные результаты - более крупный файл.
Настройка по умолчанию - 16. Советую выбрать 18 или 19. Но будьте готовы к значительному объёму файлов раз в 6-7 больше размеров исходников...

Все остальные значения в нашем случае можно оставить по умолчанию.
Это:
1. - семплирование цвета (Subsampling) 4:2:2, что даст нам возможность лучше провести цветокоррекцию видео без деградации цветов.
2. - 2 Fields If More Than N Lines - интерлейс, если разрешение больше (240 по умолчанию) линий. Для кодирования "прогрессивных" исходников 25р или 50р галочку необходимо снять.
3. Swap Fields. "Перевернуть поля". Нам оно не надо даже в перспективе. Может иметь некоторую экспериментальную ценность для SD-шников с исходниками "нижнее поле первое"...
Всё, настройки сделаны. Жмём ОК, переходим во вкладку "Encode" и жмём кнопку Export.
!!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть!

Загружаем разжатые файлы в Студию, наслаждаемся небывалой лёгкостью работы в ней с Full HD-видео, выводим из Студии с теми-же параметрами кодека что что были описаны выше (достаточно никак не изменять настройки), и вновь обращаемся к кодировщику TMPGEnc Video Mastering Works в моём случае, или TMPGEnc 4.0XPress в вашем...

2. Кодирование.

Что очень важно в настройках кодирования.
1. Интерпретация исходника. В моём случае он определился как "прогрессивный. Меняем на "интерлейс первое поле - верхнее":

!!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть!

2. В том-же окне жмём кнопку Filters (1). Попадаем в настройку фильтров исходника. Первый фильтр по умолчанию всегда задействован - Деинтерлейс (2). Устанавливаем следующие параметры (3):

!!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть!

3. Выделяем фильтр Picture Resize, устанавливаем параметры:

!!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть!

С остальными фильтрами можете при желании поиграться сами, тут мы их рассматривать не будем так как это значительно выходит за рамки нашего "повествования"...

Жмём ОК, жмём в главном окне кнопку Encode и попадаем в окно с выбором формата. Выбираем следующее:

!!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть!

Если исходники NTSC - выбираем, понятно, NTSC. Если нравится переменный битрейт (VBR) - выбираем его. Жмём SELECT и попадаем в битрейт-калькулятор, где согласно с объёмом двд-диска выставляем битрейт и кол-во проходов. У меня файлик крошечный, у вас будет большой... Жмём ОК, и переходим к настройкам кодирования.
Можете не вдаваясь в детали выставить следующее:

!!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть!

Если хочется выжать всё что может программа, то. Жмём кнопку справа MPEG Output, жмём кнoпку Yes на выскочившем как чёрт из табакерки окне "...вы уверены..?", и начинаем смело и задорно накручивать кодер на нужный нам максимальный результат:

!!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть! !!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть! !!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть! !!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть!

Да, как видно выбран "прогрессив". Если у кого на него аллергия, то не стОит его выбирать. Но, в любом случае, любой кодировщик деинтерлейсит HD-видео при даунскалировании, тут выбора нет. Напрямую с интерлейсом умеет работать только АвиСинт с хитрыми интерлейсными фильтрами, а не тем что как правило описывают на форумах...

В первом скрине настройка "Progressive 2:2 Pulldown" выбрана для большей совместимости с парком старых ТВ и двд-плейеров. Именно так кодируется видео на коммерческих двд-дисках PAL с кинофильмами (при условии нормальной дистрибуции а не транскодировании NTSC->PAL) - интерлейсу в кино взяться просто неоткуда. Если у вас двд-плейер с прогрессивом и ЖК/плазменная панель, выбирайте просто "Progressive".

Жмём в главном окне кнопку Encode, идём пить чай или ложимся спать в зависимости от производительности компа и, соотв. скорости вывода. По окончании кодирования, попив чай или выспавшись, смотрим результат, восклицаем нифигасебе, и благодарим форум и автора за сей скромный труд... default_cool.gif



Вот вроде вкратце и всё на сегодня. Вкратце, потому что все возможности и все настройки описывать очень доло, да и наверно не нужно. Будут вопросы - задавайте, ответим.
Успехов...
МОЗГОЛОМ
К вышестоящему посту хочу добавить,для того, что бы из Студии вывести в M-JPEG с HD-разрешением,необходимо переключится в пользовательские настройки,смотрим скрин:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажав кнопку опции можно попасть в настройки кодека и там проверить соответствие параметров с исходником.

Программа для перекодировки: !!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть!
Kroksy
Скажите, пожалуйста, сколько места на флешке занимает 1 час съёмки в формате AVCHD?
NVN
Примерно 9-10 гигов. У меня на флешку 32 гига умещается примерно 3 часа .
Мозголомка
а у меня на 16ГБ входит 80 минут/1ч 20мин по макс. 1920х1080/50р 28 MBit/sек.
zamsb
Доброе время суток! Скачал PICVideo M-JPEG Codec, но TMPGEnc 4.0XPress упорно не хочет его видеть. Стоит винда 7- 64 битная, TMPGEnc 4.0XPress установился в program fales (x86), сам кодек установился просто в program fales. Что сделать чтобы TMPGEnc 4.0XPress его увидел? С уважением zamsb.
МОЗГОЛОМ
У меня тоже так было,установил другой,он поставился в х86, взять здесь:!!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть!
geshasav121
Здравствуйте! Работаю с AVCHD! Подскажите пожалуйста, как лучше пережать, конвертировать исходные файлы AVCHD в Pinnacle Studio 14 для последуещей записи обычных ДВД дисков при минимальной потери качества, подскажите наиболее лучший вариант с этим форматом и с этой монтажкой! Если можно, то прислать Скрином, так более понятно или более полно ответить! Буду вам очень признателен!
NVN
Пост 48 и другие , см. выше.
geshasav121
Цитата(Vanilla @ 24.10.2011, 14:00) *
Пост 48 и другие , см. выше.

А не затрагивая второстепенных программ, в пинакле возможно все сделать для записи двд болванок, если да, то как?
ostap
Вопрос был как лучше сделать, или как тебе удобнее? Если первое, то делай как советуют.
geshasav121
Вопрос отчасти возможно ли это сделать все прибегая только к pinnacle studio?
OLLEG
ПРИВЕТ.И ЕЩЕ ВОПРОС.ЛУЧШЕ СНИМАТЬ В НД ???- потом смогу записать в двд??и каком формате?? (пинакл15_)-спасибо
ostap
При сжатии потери неизбежны. Запись в HD не панацея. Зачем покупать паровоз, что бы возить вагонетку. Если отдаёшь клиенту DVD пиши в SD. Если машина позволяет работать без тормозов AVCHD ради бога снимай в HD, а если нет - нужен геморой?
МОЗГОЛОМ
Цитата(geshasav121 @ 24.10.2011, 18:03) *
Вопрос отчасти возможно ли это сделать все прибегая только к pinnacle studio?

Можно сделать и в Пиннакле,почему нет то?Всё как обычно кладёте на таймлайн ,монтируете ,выводите в ДВД,всё в одной программе,но вопрос в другом,во первых с AVCHD в Пиннакле попотеете изрядно,это если ПК мощный,если дохлый,то совсем ловить нечего,второе:вывод из AVCHD в DVD в Студии не самый лучший по качеству,и что мешает попробовать и сделать пробный кусочек минут на 5,записав на диск и посмотреть ,что получится,может вас устроит результат и работайте на здоровье,как сделать лучше уже всё написали раньше,нет смысла повторяться десять раз.

P.S.,По ходу надо в теме по Пиннаклу новую тему открывать,по работе с HD,а то здесь пол темы забито вопросами по Пиннаклу.

geshasav121
OLLEG
Заполните графы в профиле с конфгурацией ПК и используемых программ,а то вопросы задаёте,а что у вас за машинки не видно,может на них в принципе AVC монтироваться не будет.
mashamaslenikova
Бросте вы этот пинакл, есть другие программы и тоже удобные например корел или вегас. Ещё помощьнее эдитус, сама на него буду переходить зимой побольше времени будет разобраться с ним.
geshasav121
Цитата(МОЗГОЛОМ @ 24.10.2011, 15:50) *
Можно сделать и в Пиннакле,почему нет то?Всё как обычно кладёте на таймлайн ,монтируете ,выводите в ДВД,всё в одной программе,но вопрос в другом,во первых с AVCHD в Пиннакле попотеете изрядно,это если ПК мощный,если дохлый,то совсем ловить нечего,второе:вывод из AVCHD в DVD в Студии не самый лучший по качеству,и что мешает попробовать и сделать пробный кусочек минут на 5,записав на диск и посмотреть ,что получится,может вас устроит результат и работайте на здоровье,как сделать лучше уже всё написали раньше,нет смысла повторяться десять раз.

P.S.,По ходу надо в теме по Пиннаклу новую тему открывать,по работе с HD,а то здесь пол темы забито вопросами по Пиннаклу.

geshasav121
OLLEG
Заполните графы в профиле с конфгурацией ПК и используемых программ,а то вопросы задаёте,а что у вас за машинки не видно,может на них в принципе AVC монтироваться не будет.





Пк у меня мощный, intel core i7, 8 ядер, хорошая видеокарта, мне посоветовали вначале в пинакле конвертировать исходники AVCHD для записи на DVD обычные в таким образом: файл mpeg-2 , пользователь, dvd совместимый со скорость 8600 кб.с. а потом уже заново заганять в пинакл 14, работать с ним и выводить dvd наилучшее качество со скоростью установленной 8500! Сказали что это оптимальный вариант, так ли это?
Urri
Глупости вам посоветовали. Лучший вариант - работа с разжатыми исходниками. Все остальные варианты заведомо хуже.
МОЗГОЛОМ
Если сначала закодируете с битрейтом 8600,а потом из Студии в 8500 выводить,то Студия второй раз перекодирует ваш мпег-2,что нежелательно,для того,чтобы Студия не перекодировала мпег-2 по второму разу ставьте битрейт у исходника ниже чем,планируете выводить в конце,то есть если выводить будет с 8500,то файл делайте с 8450,я об этом писал когда то здесь пост 5 !!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть!
Хотя видеофайлы с видеокамер снятые в МПЕГ-2 Студия 14-15 не перекодирует,про крайней мере те что мне попадались с расширением MOD,не перекодирует независимо от битрейта.
А какая камера у вас,не проще сразу снимать в мпег-2,Соньки это могут.
Опять же кодировать если будете из AVCHD в мпег-2 для монтажа в самом Пиннакле ,я не знаю,как там получится по качеству.
В принципе этот метод мало чем отличается,от того если сразу снимать в SD MPEG-2.Если уж отсняли в AVCHD,то выжимайте максимум по качеству из исходника,а это либо прямой монтаж AVCHD с одной кодировкой в ДВД, либо как уже писали ранее расжимать исходник в более лёгкий для монтажа формат,Для Пиннакла это в M-Jpeg и монтировать в нём затем вывод в двд,но лучше закодировать и в ДВД другим кодировщиком,в общем всё уже описано,ранее.
И не смотря на мою любовь к Пиннаклу,я бы всё таки тоже посоветовал для работы с AVCHD освоить какую то другую монтажку,ну не тянет он его.
geshasav121
[quote name='Urri' date='24.10.2011, 16:55' post='102905']
Глупости вам посоветовали. Лучший вариант - работа с разжатыми исходниками. Все остальные варианты заведомо хуже.
[/quote

Лучще разжать как предлагали по посту 56 на скрине в пинакле и потом заново загонять в эту программу, работать в ней и выводить что нужно или двд или что нужно, да?
Urri
Да.
МОЗГОЛОМ
Можно выводить самой Студией,но ещё лучше там же в том же посте и написано,что делать дальше,лучше вывести в такой же файл как исходник M-Jpeg и уже его закодировать для авторинга ДВД кодировщиком например ТМпГ мастеринг(там все настройки приведены),но если не владеете другими прогами авторинга(а этому нужно учится) то вам тогда путь пока один,вывод в ДВД из Пиннакла.
Настройки вывода в M-Jpeg из пинакла я давал скрин в той же теме чуть ниже.
mashamaslenikova
Зачем разжимать время на это много надо и места. У меня за лето 2тб. Забились до отказа, и еще в компе 1.5тб для работы то же на приделе только в ноябре начну чистить – удалять.

Urri
Разговор шёл о НАИЛУЧШЕМ варианте. Хотите наилучшего из всего - придётся чем-то жертвовать. В данном случае - местом на винчестере (винчестерах). А как вы хотели?
Не хотите ЛУЧШЕГО, довольствуйтесь тем, "как получится" - кто против-то..?
mashamaslenikova
Так значит если монтировать сразу в формате m2ts, а потом кодировать на DVD и HD хуже получиться?
Urri
Если монтаж заключается в простой нарезке, без цветокора и всяких, тем более, сложных эффектов, то... В Эдиусе или Вегасе будет хорошо. А в Пин Студии будет всё равно хуже. default_smile.gif
mashamaslenikova
Я делаю и цветокорекцию и альфа канал и другие вещи. Все вроде работает. Работаю в кореле. Вот поэтому говорю что надо бросать этот пинакл с садиться за более серьёзные проги.
Urri
Ваш корел такая-же игрушка что и Пин Студии, не обольщайтесь. С нормальной программой-видеоредактором её равнит разве что упрощённая донельзя таймлайн. Всё.
mashamaslenikova
У меня корел работает как часы и делает все необходимые веши которые мне необходимы для монтажа. Плюс без глючная Работа в Fuli HD. Могу кинуть на монтажную дорожку все 350 файлов и спокойно монтировать проект. Также в этой программе у меня есть и прикрутки.
Urri
Остаётся за вас только порадоваться, и надеяться что вы никогда не вырастите из Корела.

Честно - я вам завидую. Вы нашли свой "воркфлоу", Вас всё устраивает....
mashamaslenikova
можете надеяться, можете нет, дело ваше default_biggrin.gif
ostap
3D-Smile-Big-03.gif Ржу, не могу... Им про Фому, они про Ерёму. Ну нравятся вам эти проги, так работайте в них на здоровье. И не морочте всем голову вопросами о том как сделать качество лучше. Хотите качественного роста прислушиваетесь к тем кто больше вас соображает.
mashamaslenikova
Цитата(ostap @ 24.10.2011, 18:55) *
3D-Smile-Big-03.gif Ржу, не могу... Им про Фому, они про Ерёму. Ну нравятся вам эти проги, так работайте в них на здоровье. И не морочте всем голову вопросами о том как сделать качество лучше. Хотите качественного роста прислушиваетесь к тем кто больше вас соображает.



спасибо за совет default_biggrin.gif
Urri
mashamaslenikova, а прикиньте, что можно сделать ГОРАЗДО лучше, ГОРАЗДО качественнее, чем то, что получается у вас... default_biggrin.gif
И ведь это истинная правда!
Хотите продемонстрирую из ваших-же исходников? default_wink.gif
Только не спрашивайте как именно я это сделал! Вам я уже ничего не расскажу! default_biggrin.gif
khronos
Доброго всем времени суток!
Возник вопрос конвертирования HDV в AVCHD. Порекомендуйте программу.
Заранее спасибо.
geshasav121
Теперь серьёзно.
Существует очень хороший и совершенно безглючный алгоритм работы с AVCHD для приверженцев Пин Студий, позволяющий как комфортно работать с HD на не очень сильных конфигурациях, так и получать максимальное качество готового материала.
Главный момент - не работайте с нативными исходниками MTS (M2TS), а предварительно разжимайте их в "родной" для Студий "intermediate" AVI кодек MJPEG в том-же TMPGEnc 4.0XPress , и работайте с разжатым видео. Выводить из Пин Студии нужно так-же в MJPEG, а кодировать во что угодно, DVD или Blu-Ray, нужно опять-же в TMPGEnc 4.0XPress

1. Расжимаем исходники
2. Работаем в Студии с ними
3. Выводим в разжатый-же формат
4. Кодируем в качественном кодировщике. TMPGEnc 4.0XPress например..
А есть ли разница разжатия исходников самим пинаклом скриншот примера разжатия который вы дали и этой программой?
Если:
1.разжать как вы сказали пинаклом (или все таки TMPGEnc 4.0XPress?)
2. работаем в студии
3.выводим опять пинаклом в разжатый формат
4.и загоняем в енкор 4 например и там выводим или обычный двд или блюрей (просто как я понимаю меню в TMPGEnc 4.0XPress создать нельзя)
вот таким вариантом если делать, качество будет отличаться от предложенного вами варианта ?
Очень надеюсь на ответ!
МОЗГОЛОМ
В Пиннаклах последних версий,начиная с 12-ой,отсутствуют какие либо настройки для кодека AVI MJpeg,то есть та надо смотреть какие параметры стоят по умолчанию,при входе в настройки они там есть,но не активные,потухшие.Можете сравнить эти параметры с параметрами в ТМПГ в посте 54,в Студии 11 все эти настройки доступны для изменения и можно выставить точно так же как в ТМПГ.При одинаковых параметрах вывода разницы быть не должно,так как практически одинаковый кодек используется,думаю вряд ли кто то проводил сравнения по этому поводу.
Ну и прежде чем загонять в Енкор,лучше бы закодировать для авторинга тем же ТМПГ.Но в принципе можно и в Енкоре кодировать,у него все параметры вывода такие же как и в Премьере.
geshasav121
А если предположим в вегасе 10 или 11 с avchd напрямую поработать, вывести нужный мпег файл для двд или для блюрей и в енкор, вроде достаточно верный способ получения хорошего качества, или все таки вначале разжимать файлы исходников а потом работать?
Urri
Если работаете в Эдиусе или Вегасе (насчёт других серьёзных монтажек точно не скажу), и ваш монтаж не предполагает серьёзной коррекции видео, сложных эффектов, или композа отдельных фрагментов в АЕ, то есть по большому счёту нужно просто порезать видео, то работайте со сжатым нативом, ради бога. Вся прелесть разжатых исходников проявляется при сложном монтаже - цветокоре, кеинге, блендинге, композе.
gert
Почитал другие форумы: пишут, что необходим мощный процессор на компе. У меня ноутбук Acer Aspire Core I5, 2.4, 4 Gb Ram, 2 Gb Video
Наверное все-таки слабоват.... Почему тогда нормально крутит AVCHD без монтажа-склеенное в PMB от Sony (не смонтированное в Sony Vegas) ??
Попробую создать AVCHD video диск, и прокрутить на Blu-ray плеере (или Blu-ray диск)
pavel55555
Цитата(gert @ 7.2.2012, 17:30) *
Почитал другие форумы: пишут, что необходим мощный процессор на компе. У меня ноутбук Acer Aspire Core I5, 2.4, 4 Gb Ram, 2 Gb Video
Наверное все-таки слабоват.... Почему тогда нормально крутит AVCHD без монтажа-склеенное в PMB от Sony (не смонтированное в Sony Vegas) ??
Попробую создать AVCHD video диск, и прокрутить на Blu-ray плеере (или Blu-ray диск)

Чтобы прокрутить Ваш AVCHD, созданный в PMB, ноутбук вполне пригоден. А вот для монтажа AVCHD немного слабоват процессор. ИМХО. Было бы лучше с Core i7.
Хотя и на имеющемся ноутбуке Вы всеже сможете редактировать AVCHD, но только без фанатизма применяйте эфекты и др.
Александр
i7 и i5 разница несущественна, по крайне мере в данном случае
а вот оперативочки хотя бы 8, да и что за видюха стоит не понятно...
да и скорость вращения жесткого тоже не последняя вещь для проигрывания видео выскач
pavel55555
Цитата(Александр @ 7.2.2012, 23:41) *
i7 и i5 разница несущественна
а вот оперативочки хотя бы 8, да и что за видюха стоит не понятно...
да и скорость вращения жесткого тоже не последняя вещь для проигрывания видео выскач


Не соглашусь. Со скоростью харда, при не сложных монтажных работах, будет всё нормально. Это я точно проверял. 4 гига оперативы также вполне хватает. У жены ноут сонька с похожими параметрами. Так вот на нем я установил CS5 и более-менее терпимо работал в премьере, афтере, энкоре. Камера сонька HDR-XR520E. Пишет в AVCHD. До 3 заполненных видеодорогах еще можно было работать, но уже тяжковато.

Конечно, чем больше оперативы - тем лучше, но и проц может дать больше, особенно если у него больший кэш и работает с более быстродействующей памятью... Но это уже другая история.

Да, наверное можно порекомендовать просто нарастить ОЗУ до 8 гиг.
ODIN
Цитата(Александр @ 7.2.2012, 16:41) !!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть!
Да, наверное можно порекомендовать просто нарастить ОЗУ до 8 гиг.


И ни чего не изменится. Если карта и проц не смогут тянуть HD, то даже 32гб оперативы не спасут.
У меня например и с 4гб проблем с HD не возникает. Но брать с меня пример не стоит.
Александр
Цитата(ODIN @ 7.2.2012, 16:18) !!! Скрытая ссылка !!! Зарегистрируйтесь, чтобы её увидеть!
Но брать с меня пример не стоит.


Уговорили, не будем
pavel55555
Товарищи. Есть предложение просто ответить человеку на его вопрос. Я думаю, что он вполне сможет выполнять не сложный монтаж AVCHD на своем ноуте. default_rolleyes.gif
pavel55555
Цитата(ODIN @ 8.2.2012, 0:18) *
И ни чего не изменится. Если карта и проц не смогут тянуть HD

default_biggrin.gif исходя из условия задачи - у него карта и проц тянут HD... default_rolleyes.gif
ODIN
Цитата(Александр @ 7.2.2012, 17:34) *
Вы сами поняли, что сказали?


Вообще-то да. Я нахожусь в здравом уме и трезво подхожу к ответам на вопросы.
А вот к чему ваше предложение добавить оперативы? Наверное, надо было что-то предложить.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.